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Boldt: Wie sind Sie auf die Idee gekommen, diese Zeitschrift [kuckuck] zu machen; es gibt ja schon so viele Zeitschriften...

Lummert: Etwas dem kuckuck Vergleichbares gab es damals nicht und gibt es auch heute nicht. Was mich seinerzeit dazu bewog: Ich arbeitete als freier Journalist und hatte zunehmend Schwierigkeiten mit den Redaktionen – da ging es mal um ein Komma, um eine Bemerkung oder einen bestimmten Satz, und um mich unabhängig zu machen, habe ich dann mit dieser Zeitschrift angefangen. Und um das nun auch zu finanzieren, bin ich Anfang der siebziger Jahre auf den Bau gegangen und habe dort als Bauarbeiter gearbeitet. Ich habe mir meine geistige Unabhängigkeit durch körperliche Arbeit gesichert.

B.: Was war denn das inhaltliche Konzept der Zeitschrift?

L.: Es war immer eine kritische Position gegenüber dem, was vorhanden war; und es war seinerzeit die linke Bewegung, zu der ich mich zählte, zu der ich aber eine kritische Position einnahm, weil mir dieses oder jenes eben nicht gefiel. Es war damals genauso mit der Linken wie heute mit der Rechten: Sie wissen ja, Bewegungen sind in sich nicht so differenziert. Deshalb bin ich auch der Meinung, daß ein Einzelner es mit 300 bis 400 aus einer Bewegung aufnehmen kann, weil alle mehr oder weniger das Gleiche denken. Hier ging es also darum, das individuelle Prinzip zu Wort kommen zu lassen und kritisch gegenüber allem Position zu beziehen, was mir fragwürdig erschien. Und das war eine ganze Menge.

B.: Was erschien Ihnen denn fragwürdig?

L.: Daß die linke Bewegung ihre Ur-Prinzipien verraten hatte.

B.: Welche denn?

L.: Zum Beispiel die Klassenfrage: Ich habe damals in der damaligen APO – der außerparlamentarischen Opposition – die Klassenfrage gestellt. Es erschien mir wichtig zu beleuchten, daß diese sogenannte linke Bewegung in Wahrheit eine Bewegung von Söhnen und Töchtern der herrschenden Klasse war. Um es noch deutlicher zu sagen: Von Söhnen und Töchtern der Trägerklasse des Nationalsozialismus. Das war mir wichtig, und das machte auch ihre Unglaubwürdigkeit aus.

B.: Aber das Problem hat man doch immer bei Umbrüchen, daß die alte Elite teilweise auch die neue Elite ist. Das ist auch heute in der DDR teilweise genauso. – Das Problem kann man doch gar nicht lösen.

L.: Sie traten aber mit einem anderen Anspruch auf, sie traten mit dem Anspruch auf, etwas völlig Neues zu sein, und haben nicht gesagt "Wir sind die Söhne der alten Elite, wir machen von jetzt ab weiter, unter anderem Namen." Das habe ich erst gesagt.

B.: Aber es dauert ja ein bis zwei Generationen, bis sich da etwas Neues ergibt; mittlerweile kann man ja das, was Sie gesagt haben, nicht mehr sagen. Es wären ja höchstens die Enkel...

L.: Das kann man auch heute noch sagen, das sehen Sie an Reemtsma, ich habe immer – erst einmal rein hypothetisch – den Verdacht, daß Leute, die jetzt also eine total antideutsche Haltung einnehmen, daß die in Wahrheit Söhne oder Vertreter oder Familienangehörige von ehemaligen Bonzen sind. Ich erfahre – ich weiß nicht, ob das authentisch ist, ich habe es noch nicht nachprüfen können –, daß Reemtsmas Vater SS-General gewesen sein soll. Ist das wahr? Der Vater soll Ehrenmitglied der SS gewesen sein, als General. Kardel 1  schreibt das.

B.: Aber ist es nicht legitim, wenn ein Linker sein Geld dazu benutzt, um massiv seine Überzeugung publik zu machen? Ich meine, das würden Sie doch auch tun: Wenn Sie mehr Geld hätten, würden Sie ihren kuckuck vielleicht auch weiter streuen.

L.: Es geht hier nicht um das Geld, sondern es geht darum, was vertritt denn dieser Mann – Reemtsma? Verbreitet er die geschichtliche Wahrheit, oder verbreitete er neue Lügen und Vorurteile oder Halbwahrheiten? Und genau das kreide ich ihm an.

B.: Gibt es überhaupt "geschichtliche Wahrheit"?

L.: Zumindest muß man immer wieder versuchen, hinter die Dinge zu schauen. Und er stellt es ja auch so dar, als würde er es tun; aber in Wahrheit – meine ich – ist da mit so vielen Fälschungen gearbeitet worden – ich rede jetzt von dieser Wehrmachts-Ausstellung –, daß ich von vornherein mißtrauisch war. Damals schon. Und damals lief in Jugoslawien dieser Krieg, und die Quellen waren in großer Zahl serbische Quellen, und ich dachte, anstatt über den serbischen Krieg da, über diese Morde zu reden, reden wir hier über den Zweiten Weltkrieg.

B.: Das hat häufig Methode, daß man ablenken will von den aktuellen Problemen, das ist doch in der Politik immer so.

L.: Das interessiert mich nicht. Ich bin kein Politiker. Ich sage mir, wer schreibt, ist der Wahrheit verpflichtet – das ist für mich ein ganz wichtiges Prinzip. Und die Wahrheit können wir nur durch kritisches Nachfragen, Hinterfragen usw. ergründen.

B.: Der kuckuck hat ja als Untertitel einen Bezug zum Orient. Der ist mir jetzt gerade im Hinblick auf ihre Überlegung zur Rassenfrage nicht ganz klar. Was hat die Rassenfrage mit dem Orient zu tun?

L.: Von der Rassenfrage haben wir eben nicht gesprochen.

B.: Nein, nicht Rassenfrage, Klassenfrage meinte ich: Das verstehe ich nicht ganz, im Orient gibt es doch keine Klassenfrage, oder etwa doch?

L.: Aus meiner Sicht: ja. Ich rede ja auch vom Projekt Ismael. Ismael war der erste Sohn Abrahams, und sein zweiter Sohn war Isaak. Die Mutter des ersten Sohnes Ismael war Hagar, und Hagar war eine ägyptische Sklavin – da haben wir die Klassenfrage. Und ich stelle sozusagen – nicht nur sozusagen, sondern ausdrücklich – im kuckuck (damit begann es 1973) im Hause Abraham die Klassenfrage. Und genau das ist es. Wenn Sie da mal weiterdenken, dann werden Sie merken, daß ich damit nicht nur innerhalb des Judentums, sondern auch innerhalb des Islams und in der Folge auch in der gesamten abendländischen Kultur eine Grundsatzfrage stelle, die alles auf den Kopf stellt – ich sage da lieber: auf die Beine stellt.

B.: Aber wie läßt sich dann der Begriff des auserwählten Volkes mit Klassendenken vereinbaren? Ich meine, wenn man eine klassenlose Gesellschaft will...

L.: Also "auserwähltes Volk", das ist nicht mein Begriff; obwohl dieser Begriff in der Torah ständig, später noch stärker benutzt wird, als sei dieses Volk auserwählt im Sinne von privilegiert. Diese Auserwählung sehe ich historisch ganz anders: Da fällt ein Stein runter, und du bist zufällig dabei und hebst ihn auf. Das ist sozusagen die objektive Auserwählung: Zufall oder so etwas. Philosophisch spricht man vom Zufall, oder man sagt auch, hinter diesen Zufällen verbirgt sich eigentlich ein Gesetz. Es gibt ja auch Philosophen, die sagen, Gott regiere mit dem Zufall, d.h., der Zufall ist eigentlich ein Instrument Gottes. Das, was wir Zufall nennen, ist das Undurchschaute. Das ist so, wie wenn zwei Billardkugeln zusammentreffen und danach ist alles ganz anders: beide verändern ihre Richtung. Der Zeitfaktor spielt dabei ja auch immer eine große Rolle: Wann ist es geschehen, und was ist jetzt anders als vorher, was kann nicht wieder so werden wie es vorher war. So nenne ich diese Dinge. Und wer da zufällig mit hinein gerät, der ist sozusagen auserwählt, der ist begnadet, daran teilnehmen zu dürfen. Mehr nicht.

B.: Dürfen da andere nicht dazukommen?

L.:Wenn wieder so eine Situation eintritt, warum denn nicht? Die Deutschen waren auch auserwählt.

B.: Sich selbst auserwählen kann man nicht. Man muß schon in der glücklichen Situation sein...

L.: Warum soll man sich nicht selbst auserwählen? Das ist doch die Frage der historischen Relevanz.

B.: Nun gut, der Hintergedanke von mir war ja, wenn man sagt, die Juden z.B. seien das auserwählte Volk, ob man dazukommen kann und sagen kann: "Ich will auch auserwählt sein." Das ist ja sehr umstritten.

L.: Nun, Sie wissen ja, daß es sich da immer sehr spreizt. Wenn Sie vom Judentum, wenn Sie vom jüdischen Volk sprechen wollen, dann können Sie ja sagen: Die wollen alle bei sich bleiben. Aber wenn man genau hinschaut, dann bestehen die Juden, das ganze sogenannte jüdische Volk aus so vielen Menschen, da kehrt eigentlich die ganze Menschheit nochmal wieder.

Als ich in Israel war, da war ein Amerikaner aus Philadelphia – auch ein Jude –, sein Geld ging aus, und er wollte irgendwo Geld verdienen, und im Kibbuz gab es kein Geld, und da ging er in diese Kupfergruben von König Salomon. Und dort, erzählte er später, habe er so viele Menschen kennengelernt, das waren alle Juden, die kamen aus Indien, aus Pakistan, aus Afrika und aus aller Welt. Und jeder, so sagte er, sah aus wie die Bevölkerung dort, woher er kam – aber sie waren alle Juden. Woran sie sich aber wiedererkannten, das war nicht das Aussehen, nicht die jüdische Nase oder der jüdische Blick oder etwa das Reden mit den Händen, denn dieses ist im Orient sowieso verbreitet und daran läßt sich kein Jude erkennen, auch der Italiener redet so, das ist halt so im Süden (aus südlicher Sicht sagt man manchmal, der Norden sei ein wenig temperamentloser, ein wenig ruhiger, cooler usw., wobei es darauf ankommt, wie man es sieht, ob positiv oder negativ), das Wesentliche aber, woran sie sich erkannten, das war etwas ganz anderes, nämlich die Art, die Dinge zu betrachten, die Methodik im Vorgehen, im Herangehen an eine Frage, an ein Thema; das war es, woran sie sich erkannten.

B.: Verstehen Sie "Jude sein" als Religion oder als Volk – das ist mir noch nicht ganz klar –, denn das wird verschieden verstanden.

L.: Ich habe das so verstanden, wie der junge Rechtsanwalt aus Philadelphia, von dem ich eben sprach, es verstanden hat – und der hat darüber nicht philosophiert, sondern er hat es nur festgestellt. Und wenn Sie mich jetzt fragen, wie ich das sehe, so ist das genauso, wie mit dem deutschen Volk: Es ist schwierig, das greifen zu wollen, es ist schwer zu greifen. Sehen Sie sich doch einmal an, Sie sind doch auch kein Germane, Sie halten sich vielleicht für einen Germanen...

B.: Germanisch ist ja ein Begriff der Sprachwissenschaft und nicht der Volksgeschichte.

L.: Man weicht da ja immer aus: Wenn man den Vertreter des Germanentums beim Wort nimmt und er dann rassisch nicht mehr weiter kommt, dann sagt er: Das ist ja eine sprachliche Frage, oder eine Blutsfrage bzw. eine Frage des Selbstverständnisses, der Ethik oder der Geschichte. Aber gerade die Sprachkultur wird ja von den eigentlichen Deutschtümlern, den Völkischen, im Grunde abgelehnt, die wollen das gar nicht. Denn in der Sprache können wir uns ja alle treffen: Wenn wir deutsch sprechen und dieses als Muttersprache haben – spätestens ab der zweiten Generation ist es dann die Muttersprache, oder auch in der dritten – dann sind wir alle Deutsche, die wir diese Sprache sprechen. Das wird aber aus anderen Gründen von den Völkischen nicht anerkannt.

B.: Das ist richtig, weil das ja von einer Generation zur anderen sich wieder verändern kann: Man muß ja nur die Kinder sprachlich anders erziehen...

L.: Und ich bin der Meinung, daß dieses sich andauernd verändert, daß dasVolk sich ständig in Bewegung hält und das Volk von heute nicht mehr das von 1933 oder1945 ist, sondern daß dieses durch Zuwanderung – und zwar nicht nur durch diese künstlichen Zuwanderungen, die wir heute haben, denn die sind ja künstlich, die sind ja international offensichtlich diktiert oder zumindest erwünscht, dirigiert usw. – sich wandelt. Aber der Geburtenrückgang in Deutschland – woran liegt denn das? Sind die Deutschen gezwungen, keine Kinder mehr in die Welt zu setzen? Wie viele Kinder haben Sie denn?

B.: Noch gar keine.

L.: Ich war mit 19 schon Vater. – Es wird von deutscher oder von nationaler Seite immer wieder beklagt, daß das deutsche Volk schrumpft, daß das deutsche Volk ausstirbt. "Die Zeit arbeitet gegen uns", haben Sie – glaub ich – geschrieben 2  . Aber warum denn? Außerdem muß es doch so nicht sein, es kann in der nächsten Generation schon wieder anders sein.

B.: Das kann sich ändern, muß es aber nicht.

L.: Sehen Sie doch mal die Hippie-Generation, die Kinder hervorgebracht hat, die wieder im Plüsch leben wollten, weil sie dieses verrückte Leben nicht mehr schön fanden. Und die Plüsch-Generation wird irgendwann wieder ausflippen – das wechselt ja ständig. Und wenn jetzt die Nachfolgegeneration von der Generation von Kinderlosen, bzw. von der Generation von Ein-Kind-Familien mit teilweise adoptierten Kindern nachwächst, dann werden die sich über ihre Eltern wundern und sich sagen: Das waren ja gar keine richtigen Menschen, sondern Attrappen, die nur an sich und ihre egoistischen Ziele dachten, dabei immer älter wurden und noch heute denken, sie wären jung.

B.: Aber um noch einmal den Bogen zurückzuspannen: Wir waren beim Judentum, und wenn ich mich recht erinnere, ist es z.B. in Israel so, daß man sofort israelischer Bürger werden kann, wenn man Jude ist. Das ist meiner Ansicht nach eine sehr rassistische Sichtweise, denn man knüpft ja nur an der Abstammung an, an sonst nichts. – Ist das gerecht?

L.: Ich lehne das ab; ich will das nicht. Ich bin ein Vertreter der kanaanäischen 3  "Lösung" – Lösung in Anführungsstrichen, damit wir nicht an irgendwelche anderen Dinge denken. Es gibt in Israel selbst vielleicht zwei oder drei Vertreter, die diese Lösung wollen, daß nämlich alle zusammen sind, alle! Und ich habe auch überhaupt keine Angst, daß da irgendein Volk, oder Teile eines Volkes, ob das nun Palästinenser, Syrer oder Juden sind, untergeht; die sind alle viel zu clever, die gehen nicht unter. Wenn sie sich aber isolieren bzw. vervölkischen – oder wie wir das nennen wollen – und sich ethnisch definieren und die Religion mit dem Ethnischen zusammentun, dann haben sie auf lange Sicht nicht nur eine Art Suizid, eine Verklonung des Volkes, sondern sie haben auch eine negative Auslese. Warum? Das ist doch logisch: Sie haben eine negative Auslese – das Problem hatten die ja auch im Nationalsozialismus – das ist ja das gleiche Denken gewesen, dieser Zionismus und dieser Nationalsozialismus – bloß im Zionismus reicht das natürlich weiter zurück, in die ganze jüdische Geschichte –, daß dort eben tatsächlich das Volk so isoliert gesehen wurde, entweder um sich zu schützen, oder um etwas zu bewahren oder so etwas. Aber ich sage mir: Da ist irgendwo ein Fehlgedanke dringewesen – von Anfang an. Die negative Auslese haben Sie dadurch: Wenn jetzt ein vernünftiger Mensch, ein anständiger Kerl kommt und sagt: "Hör mal zu, ich möchte bei euch mitmachen." und du sagst: "Nee, du gehörst ja gar nicht zu uns." Wenn jetzt aber irgendein Krimineller kommt, irgendein Gauner, dann sagt man: "Bist du Jude? Ja? Okay. Du gehörst dazu." Und das lehne ich ab; das lehne ich grundsätzlich ab. Ich sage mir: Der Mensch muß nach anderen Kriterien beurteilt werden und nicht nach seiner Herkunft, aber das ist ja genau das Feld, wo wir uns überhaupt nicht verstehen werden. Die Leute, mit denen ich mich in Israel und auf jüdischer Seite streite, das sind dieselben, mit denen ich mich auch auf deutscher Seite streite – wir kommen alle nicht überein, solange wir dieses Prinzip nicht über Bord kippen. Ich sage mir z. B. – wieder zurück nach Europa –, daß der europäische Gedanke derselbe Gedanke ist wie der nationale Gedanke vor ein paar hundert Jahren, als die Provinzfürsten mit aller Gewalt bei ihren kleinen Ländchen bleiben wollten, die hatten ja auch ihre Argumente: Das Eigenständige... die Folklore... Damals sagte man nicht Folklore, sondern das ganze Volkstümliche: Die Bayern sind anders und leben anders, und die wollen ihre Lebensgewohnheiten nicht mit den Sachsen oder den Preußen vermischen... Kann man ja alles verstehen. Aber letztlich hat sich das überlebt und überholt. Man sagt heute: Bayern ist meine Heimat, aber Deutschland ist unser Heimatland oder...

B.: Vaterland...

L.:...aber Europa ist unsere Zukunft. Und ich bin der Meinung, daß der europäische Gedanke heute adäquat das ist, was damals der nationale Gedanke war, und daß deswegen der nationale Gedanke heute reaktionär ist.

B.: Aber als Preuße verbindet mich doch mehr mit den Bayern als mit den Nord-Italienern oder Süd-Italienern. Sie beschrieben ja schon die Unterschiede...

L.: Mit der Sprache?

B.: Nein, das ganze Denken, der ganze Habitus, die ganzen Abläufe, die Tagesabläufe.

L.: Okay, wenn Sie davon ausgehen, hier sind die Deutschen, hier sind die Italiener, dann haben Sie natürlich recht, aber ich meine, Italiener und Deutsche finden Sie überall – den Typus, den Menschentypus. Die Deutschen sind ein Mischvolk. Und für mich ist "Mischvolk" auch nichts Negatives, sondern etwas Positives, so wie wenn ich sage "eine goldene Mischung" oder eine "glückliche Legierung" oder so etwas.

B.: Aber die Zusammensetzung ist ja ganz verschieden, während bei uns vielleicht die ruhigen, gelassenen italienischen Typen, so wie Sie es beschrieben haben, in der Minderheit sind, so sind die in Süditalien in der Mehrheit.

L.: Die ruhigen?

B.: Oder die temperamentvollen...

L.: Die verrückten? Ja.

B.: Das ist doch eine ganz verschiedene Zusammensetzung...

L.: Na ja, wie wollen Sie einen Kuchen backen, wenn Sie das Mehl hier, den Zucker da, das Salz dort und die Eier da lassen, das müssen Sie doch zusammenbringen, wenn Sie einen Kuchen haben wollen.

B.: Aber die Menschen sind doch keine Backzutaten...

L.: Nein, aber die Rassen sind Zutaten.

B.: Wozu denn? Was ist denn der Kuchen?

L.: Wozu? Das entscheiden wir doch überhaupt nicht. Warum wollen Sie das dirigieren? Ich sage doch nicht, alle Italiener sollen herkommen, oder alle Deutschen sollen nach Italien gehen. Ich sage, jeder lebe nach seiner Fasson – ganz einfach. Ich wehre mich doch nur gegen die Direktiven von oben, die bestimmen: Ihr sollt zusammenbleiben, ihr sollt nicht zusammenkommen, ihr seid euch fremd. Das sagen doch nicht die Leute selbst: Nicht, wenn Sie nach Israel kommen, und die Deutschen sagen das auch nicht.

B.: Nun gut, aber durch die Öffnung der Grenzen, durch das Wohlstandsgefälle wird ja faktisch Druck ausgeübt auf die Leute, dorthin zu gehen, wo das Geld ist, wo es mir gut geht. Und dadurch schafft man künstlich diese Prozesse, daß die Leute zusammenkommen...

L.: Ich weiß nicht, ob man das noch künstlich nennen kann – es ist so.

B.: Es ist künstlich, absolut künstlich.

L.: Es ist durch die Umstände geschaffen; jetzt kann man natürlich sagen, die haben Menschen geschaffen, das ist künstlich. Okay, ich weiß, was Sie meinen – aber das, was die Menschen tun, hat von einer bestimmten Größenordnung an einen Charakter, der eben nicht mehr als vorübergehend betrachtet werden kann, er hat eine gewisse historische Qualität: Er schafft Fakten, neue Fakten, die man zur Kenntnis nehmen muß und die man auch nicht wieder rückgängig machen kann. – Wenn hier Milionen herkommen, wollen Sie die alle wieder zurückschicken? Natürlich kann man das machen, aber mit welchen Mitteln?

B.: Da muß man entsprechend Anreize schaffen...

L.: Ja, irgendjemand, wer war denn das bloß? Das war Worch, der hat irgendwo geschrieben – ich glaube in Andromeda, die machten auch gerade ein Interview mit ihm –, der hat gesagt: "Na dann muß man ihnen eben 200.000 Mark geben, damit sie wieder zurückgehen." Bloß um die loszuwerden, 200.000 Mark rauszuschmeißen? Dann ist das Volk, das Land ja völlig verarmt, da können die ja auch gleich hierbleiben. Das ist vielleicht eine Garantie, wenn das Land verarmt ist, dann kommt keiner mehr. Aber was ist das für eine Vision?

B.: Die Überlegung war wahrscheinlich, die Spannungen, die gesehen werden, die ich eben auch sehe, zu verhindern; die Kultur- und Rassenstreitigkeiten, die irgendwann vielleicht kommen werden, zu verhindern.

L: Sie vertreten diesen orthodoxen jüdischen Standpunkt: wir bleiben bei uns und ihr bleibt bei euch... Das bringt aber nichts, da ist jeder für sich isoliert, und letzten Endes gibt es ja doch Kontakt, und wenn Sie genau hinschauen, haben die sich ja eben doch geheiratet.

B.: Kontakt ist etwas anderes, als ethnische Vermischung. Kulturen sind im Fluß, aber nicht ethnische Vermischungen. Das ist etwas anderes.

L.: Es gibt ethnische Vermischungen. Sie meinen nur, daß man voneinander lernt oder so, oder mal zuschaut, wie die anderen sind...Nein! Es gibt ethnische Vermischungen, und das beste Beispiel sind die Juden und die Deutschen und jedes andere Volk; es gibt ganz wenige Ausnahmen, auf die das vielleicht nicht so ganz hundertprozentig zutrifft. Vielleicht die Japaner, bei denen man das Gefühl hat, sie sind mehr bei sich geblieben. Aber bei den Juden ist das mehr eine Theorie, das ist doch nicht die Wirklichkeit, man braucht sich doch nur einen Juden anzusehen oder das jüdische Volk: Da ist doch alles vorhanden. Da sind Europäer, die einen sehen aus wie Russen oder wie Deutsche oder wie Österreicher oder wie Ungarn oder wie...Marokkaner. Und da gibt es ja auch so einen neuen Rassismus, daß die Juden sich nach außen hin so darstellen, daß sie nicht mit einem Araber verwechselt werden. Das ist doch aber kindisch, das kann man doch nicht ernstnehmen.

B.: Sie haben das Judentum jetzt wieder als Religion definiert.

L.: Überhaupt nicht als Religion!

B.: Es wird verschieden definiert. Das hatten wir ja schon gehabt.

L.: Ja, aber nicht als Religion.

B.: Ist das keine Religion?

L.: Sie meinen als Religion, der ich dann aber kritisch gegenüber stehe?

B.: Ja.

L.: Na, insofern schon. Aber ich definiere auch anders, ich gehe historisch heran: Ich sage mir, die Torah, die Bibel, das ist ein Geschichtsbuch, und wenn es keines ist, dann taugt es eben nichts, dann kann man darauf verzichten. Aber solange sich immer wieder nachweisen läßt, daß da wirklich Spuren von Geschichte sind, ist es seriös und hat es einen Wert, darin nachzuforschen. Hinzu kommen auch diese sprachanalytischen Fragen – über die wir heute aber nicht sprechen, das würde zu weit führen – und solche Dinge, und da würden Sie vielleicht staunen, welche Verwandschaften da bestehen.

B.: Ich frage mich, wie Sie jetzt Religion verstehen: Für mich ist Religion etwas jenseits von Wissenschaft, im Bereich des Gefühls oder des Glaubens. Die Richtung, in die Sie gehen, das ist ja Philosophie.

L.: Aber die jüdische Auffassung von Religion oder wie Sie das nennen wollen, die Torah, die Lehre der Torah – Torah heißt ja eigentlich Unterweisung, die stellt ja eben den Anspruch, Geschichtswissenschaft zu sein, und ich sage mir ja auch: Diese Torah, dieses Denken mit diesen Begriffen, ist eigentlich eine Wissenschaft, und ich behaupte sogar, daß der "jüdische Geist" nur deswegen so lange überdauert hat und sich deswegen so viele Leute an ihm die Zähne ausbeißen, weil er eben Wissenschaft ist, weil er so schwer zu widerlegen ist.

B.: Dann ist also die jüdische Religion...

L.: Religion in dem Sinne, daß man da betet oder miteinander hingeht.

B.: Was tun die Männer da an der Klagemauer? Die forschen doch nicht?

L.: Nein, die forschen nicht, die beten...

B.: Ja aber warum?

L.: Sie beten, weil sie bestimmte Handlungen Gottes, Handlungen, die ihnen schaden könnten, verhindern wollen, und bitten ihn, für ie dazusein und für sie letzten Endes den Messias herbeizubringen usw.

B.: Dann ist es doch eine Religion, die glauben doch.

L.: Selbstverständlich ist das Judentum eine Religion, aber Sie haben doch überall die Schicht des Glaubens und des Betens und des Meditierens usw. Und dann haben Sie noch eine andere Schicht, und das ist die des Wissens und Nachforschens, und das ist die Ebene, die ich vertrete. Und ich wünsche, daß aus allen Glaubenden Wissende werden, das ist mein Ziel, und zwar nicht nur unter den Juden, sondern überall, auch in sämtlichen anderen Religionen. Trotzdem hat die Religion als Glauben in dem Moment ihre Funktion, da die Menschen nicht mehr weiter wissen.

B.: Das ist doch gerade die Funktion von Religionen: Den Leuten Hilfe zu geben, in den Bereichen, wo wir eben nicht wissen können, und das sind sehr viele Bereiche.

L.: Ich habe doch nichts dagegen; ich will doch das nicht abschaffen.

B.: Aber Sie wollten Religion nur auf Wissenschaft reduzieren...

L.: Nein, ich will das nicht reduzieren, ich will nur mein Verständnis dieser ganzen biblischen Geschichte darstellen, in dem dieses Religiöse, dieses Erbauliche, dieses Beterische eigentlich gar keine Rolle spielt. Ich spreche von Gotteserkenntnis – Gotteserkenntnis, das ist natürlich auch so eine Formel. Wenn man versteht, wenn man versucht... Was wir verstehen können, ist ja eine ganz andere Frage, aber daß wir versuchen zu verstehen... Natürlich ist das Philosophie, aber es ist mehr als die europäische Philosophie – die hört immer da auf, wo die Gottesfrage anfängt. Kant ist ja über diese Grenze hinübergegangen, hat das dann allerdings auch gesagt, also von Philosophie kann man dann natürlich nicht mehr sprechen. Aber genau das ist es! Wir reden zwar von der transzendentalen Philosophie, aber wir trauen uns nicht hinüberzugehen – als Philosophen. Aber genau das müssen wir tun. Wir müssen Fragen stellen. Wenn wir nämlich die Erde von draußen betrachten, sieht manches eben anders aus.

B.: Aber welche Rolle spielt hier Gott? Spielt Gott da gar keine Rolle? Gott kann man doch nicht erforschen. Dann gibt es keinen Gott, oder doch?

L.: Na doch, nach meiner Definition, durchaus – ist das erforschbar...

B.: Was denn?

L.: Was? Ich denke mir, weil wir ja Teil der Schöpfung sind oder dessen was da ist. Ich vergleiche, sagen wir mal diesen ganzen Kosmos mit einer Architektur oder mit einer Sinfonie – ich habe öfter einmal solche Bilder genommen, um verständlich zu machen, was ich meine – und hinter jeder Sinfonie steckt natürlich ein Komponist.

B.: Aber es gibt doch naturwissenschaftliche Erklärungsmuster zur Erklärung der Schöpfung.

L.: Ich bin ja eben der Meinung, daß die naturwissenschaftlichen Erklärungen zum Teil gut sind und richtig und auch diese antike Denkweise herausfordern, zu der ich auch dieses biblische Denken zähle, aber umgekehrt ist dieses alte Denken, dieses orientalische Denken, von dem ich immer noch meine, daß es das Denken der Väter ist – und Europa ist in meiner Sicht noch jung. Viele sagen ja: Wir sind die Ersten gewesen – also hier in Europa –, ich kenne diese Sicht, aber ich sehe dafür keine Belege. Es ist nur Theorie, und die holt man sich zum Teil auch noch aus orientalischen Schriften. Wobei ich ausdrücklich sage: Das Denken der Väter, das sind dann nicht nur jüdische Schriften, sondern auch indische und chinesische und babylonische und ägyptische natürlich und auch griechische; auch dieses alte Griechenland gehört ja letzten Endes an die Kante des Orients, nur von da her können wir Griechenland verstehen. Kurz: Das Denken der Väter ist nicht überholt, nicht widerlegt.

B.: Sie sprachen von der orientalischen Sicht von Gott; für mich heißt orientalische Sicht, daß Gott sich zwischen den Menschen und die Natur stellt. Ich, der ich mich als Heide verstehe, erfahre einfach die Natur als Gott. Die Orientalen – das Christentum zähle ich auch dazu, den Islam auch und das Judentum – die stellen den Gott zwischen den Menschen und die Natur.

L.: Und Gott hat dann sozusagen die Funktion...

B.: Zu vermitteln zwischen den Menschen und der Natur. Brauchen wir das?

L.: Ich weiß nicht, ob diese Auffassung authentisch ist, und dann ist natürlich noch die Frage, ob wir das brauchen. Eher würde ich schon sagen, daß sich die Priester dazwischenstellen.

B.: Aber warum brauch ich einen Priester? Kann ich nicht selbst die Natur erfahren?

L.: Aber selbstverständlich, Sie rennen bei mir offene Türen ein, wir brauchen das nicht: Ich bin ein Vertreter des Individualprinzips, daß jeder einzelne denken lernen soll und auch glauben mag, was er will. Das ist mir wichtig, daß ich es eben nicht mehr mit Massen zu tun habe, oder mit Massenmenschen: Ich verachte nicht die Menschen als Masse, weil es davon so viele gibt, sondern beklage, daß heute die Menschen vielfach in bestimmten Situationen vermasst werden. Das ist aber eine Frage der Situation, der Umstände. Ich sage nicht: Das sind Massenmenschen, das sind andere, sondern ich sage, jeder Mensch ist ein Mensch, in seiner vollen Wertigkeit, bloß muß er auch sich selbst erkennen und dazu kommen, sich ernst zu nehmen, und sich nicht in diese künstliche, selbstverschuldete Unmündigkeit flüchten. Ich definiere das ja eigentlich noch anders, viel behutsamer als der Philosoph, ich sage: Die sind nicht selbstverschuldet unmündig, sondern sie sind unschuldig, aber sie müßten da rauskommen. So erkläre ich z.B. ja auch die Geschichte der Deutschen, daß in gewisser Weise die Deutschen von ihrem Denken her unschuldig sind, weil: Sie wissen gar nicht, was sie tun.

B.: Aber halten nicht die Religionsgemeinschaften wie das Judentum oder das Christentum den Menschen zielgerichtet unmündig...

L.: Möchte man sagen, ja.

B.: Ich meine, welche Funktion hat denn ein Rabbiner oder ein Pastor?

L.: Zunächst einmal ist es so, daß er lehrt. Der Rabbiner lehrt: Er lehrt denken, er lehrt wissen, er lehrt lesen und schreiben und Sprache verstehen usw. Was Sie zum Beispiel in einer jüdischen Grundschule als Kind lernen, das ist das, was im europäischen Raum die Philologen an der Universität lernen, nämlich etymologische Fragen: Das lernen die jüdischen Kinder von Anfang an. Ich bin der Meinung, daß die christliche Religion hier sich selbst im Weg steht; die christliche Religion steht sozusagen der abendländischen Kultur im Wege, weil sie zu sehr auf Glauben setzt und das Wissen vernachlässigt hat. Von daher kommt ja auch die scholastische Trennung, oder die spätere Trennung zwischen Wissenschaft und Religion.

B.: Müßte man das persönliche Empfinden der Natur nicht stärker in den Vordergrund stellen? Mir kommt das häufig so künstlich vor. Die Leute sitzen in dunklen Räumen...

L.: ...und studieren ihre Bücher...

B.: ...oder beten, oder vorne predigt jemand...Wäre es nicht sinnvoller, Gottesdienst auf der grünen Wiese zu machen und die Vögel zwitschern zu hören, ist das nicht Gottesdienst?

L.: Ich bin vollkommen Ihrer Meinung. Ich sage ja nicht nur "Vögel zwitschern hören", sondern überhaupt: Die ganze Welt sich erobern. Und ich denke auch, daß das überhaupt nicht im Widerspruch zu ursprünglichen Lehren sämtlicher Religionen steht. Ich sehe ja auch eine gewisse Depravation in der Geschichte. Es geht viel verloren, die Menschen wissen nicht mehr, sie glauben jetzt nur noch, und wenn dann der Priester kommt oder der Rabbi und erzählt es ihnen, dann sind sie froh: Na endlich mal jemand, der etwas davon versteht. Jeder andere geht ja seiner Arbeit nach. Diese Spezialisierung trägt eben auch dazu bei, daß Priester oder Rabbiner, es spielt gar keine Rolle wo, daß die über andere Menschen herrschen können, weil die nichts mehr kapieren, weil die nichts mehr wissen: Er hat sich darauf spezialisiert, er ist der Schriftgelehrte. So dient man sich hoch, die anderen lesen nicht, und wenn sie etwas fragen wollen, fragen sie ihn. Und dadurch...

B.: Aber hier bewertet man ja die Schrift über, hier müßte man ja wieder das persönliche Empfinden in den Mittelpunkt stellen.

L.: Also "Schrift überbewerten", da wäre ich ein bißchen vorsichtig, wissen Sie warum? Weil die Schrift nämlich genau das ist, was dem Menschen Unsterblichkeit gibt. Die Schrift ermöglicht es, daß Sie heute Bücher lesen können, die die alten Griechen oder die Römer geschrieben haben oder die Inder oder meinetwegen auch die Hebräer oder auch die Ägypter. Man muß nur wissen, was die Schriftzeichen bedeuten, dann kann man lesen – das, was der Schreibende damals empfunden hat, gefühlt hat, was er niedergelegt hat als Dichtung... Später konnte man sich auch Musik anhören – die Musiküberlieferung ist noch nicht so alt, die Notenschrift ist noch nicht so alt –, wir hören heute Musik, die vor ein paar hundert Jahren geschrieben wurde und erleben sie; aber es ist doch seine Seele, von dem, der das geschrieben hat, aus seinem Seelenhaus heraus. Und so ist es auch, wenn ich lateinische oder griechische Gedichte lese oder hebräische oder indische, dann lebt doch in mir etwas auf, was schon so uralt ist, und es lebt auf, weil es vermittelt ist. Und der Vermittler ist die Schrift.

B.: Das ist richtig, ja.

L.: Die Schrift vermittelt – es ist ein Zeichensystem, das uns ermöglicht, etwas mitzuteilen, festzuhalten, hinzulegen, zu vergessen, und irgendwann kommt so ein Verrückter und fängt an zu träumen, zu verstehen.

B.: Man hat immer den Eindruck, daß die Schrift im Vordergrund steht, und nicht das Empfinden der Natur.

L.: Das Naturempfinden steht nach meiner Sicht nicht im Widerspruch zu den alten Überlieferungen. Aber wenn ich die mal weglasse, ich bin ja auch in der Gegenwart: Wenn ich spazieren gehe, oder rausfahre oder im Winter Ski laufe – ich laufe jetzt nicht mehr Ski, aber ich bin früher Ski gelaufen –, oder schwimme, dann genieße ich das, ich erlebe das, den Wald und die Bäume, dann ist das Seelennahrung. [...]